Nem legyőzni kell Oroszországot, hanem megmenteni Ukrajnát – Wolfgang Schüssel a Mandinernek

Fotók: Ficsor Márton

Két hónappal ezelőtt az European Voices új folyóirat első számában interjút készített Orbán Viktorral. Honnan jött az ötlet?

Ennek az új folyóiratnak az a célja, hogy bemutassa az uniós politikai élet trendjeit, különös figyelemmel a közép-európai térségre. És Orbán Viktor ennek a régiónak az egyik legbefolyásosabb politikusa, ráadásul ő az EU miniszterelnökei közül a leghosszabb ideje hivatalban lévő vezető. Amit mond, annak súlya van.

Ebben a beszélgetésben ön képviselte a hagyományos uniós álláspontot az orosz kapcsolat, a háború vagy a migráció kérdésében, a magyar kormányfő pedig megismételte alternatív nézeteit ugyanezekről az ügyekről. Annak ellenére, hogy nem ért egyet ezekkel, lát logikát Orbán látásmódjában?

Hadd javítsam ki: én a saját álláspontomat képviseltem a beszélgetésben, nem tartom magam a mainstream részének, osztrák vagyok, a magyarok szomszédja. Kedvelem Orbán Viktort, régóta, 35 éve ismerem őt, fociztunk is együtt...

Mindent értek.

Tisztelem tehát az álláspontját, jelentős politikai produktumot tett le az asztalra. EU-barát politikus volt, nagyrészt ő vezette be Magyarországot az Európai Unióba,

Az ő történelmi, kulturális tájékozottsága, sajátos álláspontja, a szomszédságpolitikai nézetei tiszteletre méltóak, és Európában fontos is, hogy ütköztessük a véleményeket – ez az új folyóirat is ennek akar terepet adni.

Az ukrajnai háború megítélésében volt talán a legnagyobb szakadék önök között az interjúban. Ön hisz abban, hogy Ukrajna amerikai és európai támogatással megnyerheti ezt a háborút?

Nem azon van a hangsúly, hogy megnyerheti-e, hanem azon, hogy Európa képes-e megvédeni Ukrajna függetlenségét és szuverenitását. Ez a lényeg. Senki sem akarja legyőzni Oroszországot, ráadásul ez egy olyan háború, amelyet egyik fél sem tud de facto megnyerni, csak veszt rajta mind Ukrajna, mind Oroszország. Mindkét oldalon több százezer fiatalembert veszítenek el, civilek értelmetlen halált halnak, őrület az egész. Az orosz támadás nagy hiba volt.

Nem legyőzni kell Oroszországot, hanem megmenteni Ukrajnát.

Ön támogatja Ukrajna EU- és NATO-tagságát. Sokan úgy vélik, ennek az erőltetése egyenes út oda, hogy a Nyugat – a NATO – is belekeveredik a háborúba.

Ezzel egyáltalán nem értek egyet. Az orosz támadás után volt egy tárgyalássorozat Isztambulban az orosz és az ukrán fél között, és az ukrán EU-tagságot még akkor sem kérdőjelezte meg Oroszország. Az uniós perspektíva régóta ott lebeg Ukrajna előtt, és az nem látszott kizártnak, elfogadhatatlannak orosz részről a közelmúltban sem. Az uniós tagság nem egy gyors folyamat, annak megvannak a feltételei, így az arról való beszéd igazából az álom életben tartásáról szól. Érdekes, hogy a fent említett beszélgetésben Orbán felvetette, hogy a 2009-es bukaresti NATO-csúcson ő még támogatta Ukrajna esetleges jövőbeli NATO-csatlakozását, és

Ön a kétezres évek elején volt osztrák kancellár, éppen abban az időben, amikor Moszkva jó kapcsolatokat ápolt az EU-val és a NATO-val. Megelőzhető lett volna a viszony elmérgesedése? Hibázott a NATO, van felelőssége Oroszország elidegenítésében?

Az az álom, hogy Oroszország és az EU között létrejöjjön egy gazdasági együttműködés, amely egyúttal kölcsönös biztonsági garanciákat is nyújt a feleknek, már Borisz Jelcin elnök idején élt, és ez volt később is a szándék. Nem értek egyet azzal, hogy a Nyugat hibázott ebben a kapcsolatban. Rengeteg kísérletet tettünk arra, hogy lehetőségeket biztosítsunk Moszkva számára, hogy érintkezési pontjaink legyenek – szabadkereskedelmi övezet Lisszabontól Vlagyivosztokig, és így tovább. Én személyesen azon dolgoztam, hogy az EU és Oroszország kooperáljon a zöld átállás végrehajtásában, a nukleáris energia, az erdősítések, a vízenergia projektek terén sok lehetőség lett volna a közös gazdasági együttműködésre. Ezek a háborúval lenullázódtak. De nem a mi hibánkból, hanem azért, mert Oroszország teljesen érzéketlen módon megtámadta Ukrajnát.

Mi a júniusi EP-választások tétje?

Elsősorban az, hogy milyen képviselőket küldünk az Európai Parlamentbe. Egyre több párt verseng, így a szavazás kimenetele is egyre bonyolultabb. De ami a legfontosabb: a következő ciklusban sürgős konszenzusteremtésre lesz szükség a különböző frakciók között, a hét politikai képviselőcsoportnak egy széleskörű konszenzus kialakítására kell törekednie. De ami még ennél is fontosabb, az az új Európai Bizottság összetétele: ki lesz az új elnöke, és a cserélődő biztosok helyére milyen jelöltek érkeznek. Nagyon remélem, hogy ezekre a fontos posztokra minőségi, képzett emberek kerülnek. Másrészt,

egy EU-barát, egy mérsékelt, piaci és szabadkereskedelmi orientációjú megközelítést az EU-ban.

A felmérések szerint az Európai Néppárt (EPP) futhat be újra elsőnek, de az Európai Konzervatívok és Reformisták (ECR) és az Identitás és Demokrácia (ID) frakciók közösen alkothatják a második erőt. Azért erősödtek meg, mert az EPP bejött a centrumba?

Nem hiszem, hogy az ECR és az ID támogatottságát össze lehetne adni, ez a két frakció még mindig külön áll és megosztott. Illetve vannak olyan pártjaik, mint

Ezek a pártok nem érdekeltek a konstruktív együttműködésben, a kompromisszumokban, az uniós modell megújításában, az előbb említett konszenzus őket nem érdekli.

Az EPP és az ECR között lehet együttműködés?

Nem látom az esélyét.

Az ECR és az ID összezárását is teljesen kizárja?

Nem zárom ki, de várjuk meg a választások eredményét. De

Milyennek látja az Európai Néppárt kampányüzeneteit, az identitását, ideológiáját?

Egyre inkább hajlik az általános logika, a józan ész diktálta politika felé. Egy példa: a zöld átállás politikája szükséges, de az új szabályozás egyes részei teljes mértékben veszélyeztetik az európai gazdaság versenyképességét. Az EPP most egy mérsékelt, konszenzusos megoldás felé próbál elmozdulni, hogy megvédje a versenyképességet.

Négy évvel ezelőtt ön egyike volt a „három bölcsnek”, aki tanácsot adott az EPP-nek a „Fidesz-probléma” kezelésére. Visszatekintve helyesen tette a Fidesz, hogy kilépett, jobban jártak mindketten ezzel?

Ez egy nehéz ügy. Én végig

persze, egy olyan kompromisszummal, hogy a Fidesz egyes politikáin módosítson. Az illiberális demokrácia kifejezés például egy érthetetlen frázis volt, hiszen a demokrácia nem tud illiberális lenni.

Tud például konzervatív lenni – a Fidesz vélhetően azt értette alatta, hogy a demokrácia jelzője nemcsak a liberális, hanem a konzervatív is lehet.

De a liberális szó a liberális demokrácia kifejezésben a szabadságot jelenti, ami az abszolút nélkülözhetetlen velejárója a demokráciának, ez az európai modell alapja. Azt értem, hogy a liberális szónak különböző jelentései vannak, de ebben a szóösszetételben megbonthatatlan.

A Fidesznek ezt meg kellett volna értenie, egy értelmes kompromisszumnak kellett volna születnie, de nem jött létre. Nagyon sajnálom. Ez a hajó már elment, de a kompromisszum kényszere most is ott van a frakciók között, hiszen egy unió részei vagyunk, tisztelnünk kell egymást. Különböző véleményeket vallunk, de beszélnünk kell egymással, meg kell hallgatnunk egymás érveit.

Végül beválhat a Fidesz stratégiája, megtalálhatja a helyét az ECR csoportban, vagy akár – újra felvetem – egy ECR–ID kooperációban?

A két jobboldali frakció egyesülését egyelőre nem látom lehetségesnek. Az ECR-hoz való csatlakozás esélyes, de ezt nem tudom megítélni, ezt a Fidesznek és az ECR-nak kell eldöntenie.

Ausztria két választás elé néz: júniusban EP-választás, ősszel parlamenti választás lesz. Az ön pártja, az Osztrák Néppárt (ÖVP) négy évvel ezelőtt Sebastian Kurz vezérlete alatt 44 százalékon állt, ma 20 százalékos a támogatottsága. Mi történt?

Felméréseket nem hasonlíthatunk össze felmérésekkel...

Nem mondanak semmit egy párt támogatottságáról?

Nem, mert az internet-alapú felmérések nem megbízhatóak, nem reprezentatívak. Az EP-választás egy nagy teszt lesz a parlamenti választás előtt, az lesz egy igazi kimutatás a választói hajlandóságokról, azokat az eredményeket kell majd megnézni. Az ÖVP volt mindig is a leginkább EU-barát párt Ausztriában, a szociáldemokraták inkább megfontoltak, gyanakvóak voltak az uniós projektekkel szemben. Úgy vélem, az ÖVP jól fog szerepelni a júniusi megmérettetésen.

Több belpolitikai kérdés van, ami problémát okoz: nyomot hagyott a közbeszédben a koronavírus-járvány kormányzati kezelése, a kötelező oltás bevezetése, és Sebastian Kurz perbe fogása – teszem hozzá: igazságtalan perbe fogása – is kárt okozott a pártunk megítélésének.

Infláció, magas árak, migrációs vita?

Az infláció már nem vészes, ezt kezelték, a migráció viszont most is forró ügy, el kell ismernem.

Sebastian Kurz és Karl Nehammer kancellár hozzáállása között nincs nagy különbség.

Lehet olyan kimenetele a parlamenti választásnak, hogy Ausztria történetében először a Szabadságpárt (FPÖ) adhat kancellárt?

Ez a voksoktól, a választás eredményétől függ. Szerintem senki sem szeretné, ha Herbert Kickl lenne a kancellár. Ő egyszerűen nem alkalmas erre a közjogi tisztségre. Ahogy tudják, én koalíciót kötöttem anno az FPÖ-vel, és Kickl mindig is a koalíció ellenzője volt: ő mindig a szocdemekkel (SPÖ) való együttműködés híve volt, és mindent megtett, hogy megfúrja, aláássa az FPÖ és az ÖVP közeledését. Én tehát nem bízok benne, és nem hiszem, hogy jó lenne, ha ő töltené be a kormányfői tisztséget.

Lapunk több interjút készített FPÖ-politikusokkal, ők felvetették, hogy létrejöhet akár egy néppárti–szocialista–liberális (ÖVP–SPÖ–NEOS) koalíció is. Melyik az esélyesebb: ez, vagy az ön által már kipróbált modell, az ÖVP–FPÖ koalíció?

Ez elsősorban a választási eredményeken múlik, másodsorban az FPÖ-n, hogy hajlandó-e a kompromisszumra. A párt EP-listájának vezetője, Harald Vilimsky nemrég azt nyilatkozta, hogy ha a keze közelében lenne az EU felrobbanását elindító piros gomb, nem hezitálna megnyomni. Nézze, ez egy olyan ember, ez egy olyan párt, akivel, illetve amellyel nem lehet kompromisszumot kötni. Kancellárként én anno 

És így is lett: az FPÖ ezt követte, amikor együtt kormányoztunk. A jelenlegi FPÖ-nél azonban nem látom ezt a hajlandóságot, sőt, éppen az ellenkezőjét tapasztalom.