Regisztráció | Elfelejtett jelszó | Felhasználó törlése

2017. január 6. 10:24 | Írta: Rajcsányi Gellért

Bethlen Gábor nagyívű terveket küldött a szultánnak, hogyan is kellene a törököknek tatár és magyar segítséggel elfoglalniuk a keresztény Nyugatot, lerabolni Lengyelországot és Közép-Európát.

Szívesen hangoztatjuk, különösen az efféle migráció-sújtotta időkben, hogy mi, magyarok mindig is szilárd bástyái és megroppanthatatlan védőpajzsai voltunk a keresztény Európának − különösen a török veszedelmek idején. Nos, ez nagyjából igaz is volt Mohácsig; de utána enyhén szólva is bonyolult lett a képlet.

Annyira, hogy másfélszáz évvel később már a korabeli nemzetközi NATO-erőkre volt szükség a túlságosan ide szokott törökök kiszorításához; miközben az olyan nagy magyar hősök, mint a Hősök terén máig ünnepelt Thököly Imre és társai, jellemzően török zsoldban állva ahol csak tudták, hátráltatták a keresztény Európa seregeinek győzelmét, miközben saját magyar szülőföldjüket sarcolták, rabolták.

De sajnos nem csak a nyomorult rablóvezér Thökölyt kellene már egyszer lerántani az érdemtelen piedesztálról. Nála érdemesebb magyar államférfiakat is ideje lenne a valós helyükre tenni.

Koraújkorász és erdélyész történettudósoknak talán nem új találat, a magunkfajta kibiceknek viszont döbbenetes olvasmány egy bizonyos levél, amit történelmünk nagy személyisége, a kétezresünkön szereplő, országépítő, Erdélyt gazdagító kiművelt fejedelem, Bethlen Gábor vetett papírra arról, hogyan is kellene a törököknek tatár és magyar segítséggel elfoglalniuk a keresztény Nyugatot. 

Sem az általános, ismeretterjesztő történelemkönyvekben, sem a köztudatban nem szerepel ez a Bethlen által 1621-ben Rimay János sztambuli követnek küldött dokumentum, ami egy mai átiratban rendes magyarjobbos konteótartalom is lehetne, mint mondjuk Soros „Dark Force” György Nagypáholyának Titkos Jegyzőkönyve a keresztény Európa kívánatos iszlamizációjáról.

Írásában a meglódult fantáziájú fejedelem Dél-Ausztria, majd Észak-Itália elfoglalását javasolja a török szultánnak. Bethlen pár tízezer török és tatár harcosról is álmodozik, akikkel ő maga elfoglalhatná a Duna mentét. Az is tetszene a fejedelemnek, ha fölfelé egészen a Rajnáig feldúlhatnák törökök, tatárok és magyarok együtt Európa belsejét.

Erdély fejedelme lelkesen ábrándozik arról, hogy a török szultán nem csak egy Eger-szerű várat, hanem egy egész királyságot is uralma alá hajthatna. Azt is javasolja a törököknek, hogy küldjék rá a tatárokat Lengyelországra, hadd rabolják és égessék fel azt az országot.

Bethlen javára szól persze, hogy a nagy haditerv megvalósítása utánra csak annyit kér a fényességes szultántól, hogy az oszmánok birodalmába foglalt Magyarország határait és törvényeit ne változtassa meg.

Tudunk persze a korábbi századok törökbarát, katolikus- és Habsburg-ellenes, protestáns fejedelmeiről, hadvezéreiről, kurucairól; tudunk Erdély speciális helyzetéről is a Török Birodalom peremén. Sok mindent megértünk, meg is kell értenünk. De nem kellene valamit kezdenünk a kurucbarát/antilabanc történetírásunk és -oktatásunk áthangolásával?

(Vastagítva az izgalmas részletek.)

*

Memoriale pro Generoso Joanne Rimai 

    Mivel látjuk szemeinkkel, minemű utolsó veszedelmünkre való praktikákat forralnak és hadakat indítanak ellenünk, nekünk igaz evangélikusoknak religiónknak eltiprálására, országunknak minden szabadságinak elromlásával tőlünk való elvételére, szükség igen, hogy mi is ne aludjunk, hanem valamit lehet, gonosz igyekezeteknek resistáljunk [ellenálljunk] és magunkról ne csak elvethessük ha lehet, hanem ugyan bátorságossá is tegyük országunkat, és minden állapotunkat, ha lehet. Ennek pedig én nem látom egy útjánál egyebet, mely által ezt véghez vihetnék, Isten után, mert valameddig az Austrica Domusnak szarvát le nem törhetjük, derekas passzusát segítségére jövő minden hadaknak el nem fogjuk, est impossibile [lehetetlen], hogy addig békességesen nyughassunk mi magyarok, csehek és több konföderátusok [szövetségesek], mely imígy lehetne meg az mi opiniónk [véleményünk] szerént, ha az Úristentől is rendelve volna: 

    1. Tudniillik: Hatalmas császár változtatná mostani útját az lengyelekről, kik mostan nagy készülettel várják magok ellen, kiknek mind az spanyol király, franciai és Ferdinánd és pápa bizonyoson segítséget rendeltenek, ígértenek, s küldnek nekik. Ide semmi derekas inváziótól Ferdinánd nem fél, egy erős hadát is nem takarja, nagy bátorsággal vadnak, csak mi ellenünk készülnek. Tudván immár azt, hogy lészen valami kicsin segítség mellettünk, de hogy dereka lenne, azt nem hogy az ellenség, de egy magyar sem hiszi, hanem 3 avagy 4000 embert gondolnak, hogy lészen. Ha ezért én dolgom volna is az expedíció, avagy én tőlem kérdené a Fényes Porta, voxot [voksot, véleményt] ebből én azt mondanám, hogy hatalmas császár személye szerént jőne Lándorfejérvárra, és onnét Kanizsára, oda Gréc 12 kicsiny mélyföld. Útja mindenütt szép tér, tágas, akármely lassú járással 4 vagy 5 nap alája érkeznék az egész had. Élése az tábornak fogyhatatlan lenne, mert az ország, melyben Gréc vagyon, úgymint Stíria, Karintia, Karniola rakva mindenféle éléssel, barommal. 

    Gazdag föld, melyben eddig hadak nem voltanak. Tótország is éléssel hasonképpen rakva, oldalul Ausztria, háta megett az hadnak Kanizsai pasaság, Szigetvári békség, Baranyaság, Poszgaság, emellette oldalul mindjárt egész Bosznaország, Grécztől jó 4 nap járóföld, és így sem élését, sem az élésnek s az tábornak utánamenő útját, passzusit (melyet az hadakozásban még inkább kell meggondolni) el nem foghatja az ellenség. Hanem igen bátorságos jövések-menések lehetne minden rendeknek, mert amint mondám, oldalul Bosznaország, hátamegett Kanizsa, Ausztria felől egészen fel csaknem Grécig Magyarország, kikkel én az császár passzusait, commeatusát [átkelőhelyeit] szintén úgy őrzeném, mint ő magok. Grécet megszállván felette inopinate [gyanútlanul], készületlenül találnák. Elrémülnének az egész országok rettenetesen. Nem nagy hely, noha erős vár és váras, de mivel hegyecskén vagyon szárazan mehetni a fala alá. Porral igen felhányattatni, 25 ad summum [legfeljebb] 30 napra Isten akaratjából megvehetni, melyet ha megveszünk, annak ennyi haszna lészen, hogy hatalmas császár az egy helnek elvételénél egy igen nagy fejedelemséget vészen mindjárt meg. Mert Stíriát, Karintiát, Karnioliát elveszi, azzal alája hódoltathatja mindjárt, és egészen az Velencei-tengerig nyúl ki az birodalma, s az spanyolnak is vízen való passzusát alkalmasint intercludálhatja [elzárhatja].

kanizsa.jpg



    Másik ez jő haszon ki belőle, hogy az olaszországi fejedelmek is kénszeríttetnek azontól frigyet tőle kérni, és vele kötni, ha kedve lészen hozzá. Ha pedig nem, onnét Olaszország, úgymint az mediolanumi ducatust, mely az spanyolé, megkezdheti, Mediolanumot jövendő esztendőben könnyen okkupálhatja, melyből Olaszországnak nagyobb részét elbírhatja, és így nyithat utat magának az spanyol ellen való hadakozásra, mind földön, vízen, melyet eddig egy Császár sem talált fel. Sohul hatalmas császár birodalmában szakadás nem lenne egész a Velenceitengerig, mert mindenütt most is Bosznaország Klisze felől a tengerig vagyon iminnét is, más felől az Velencei-tengerig lenne mindenütt, és csak az egy Dobronik, kit mi Raguzának hívunk, lenne közte, akikkel frigye vagyon ő hatalmasságának. Mediolanum alá az vízi erő is reá érne, mert mindenestől is az tenger [számot kihagyta] magyar mélyföld az várastól. Ha jövendőben arra akarna menni szárazon, hogy pedig hatalmas császár bátorságoson lehetne Grécnek víttatásában. Én mellém csak 30 ezer török 15 ezer tatár kellene, én magam én Bavaria és Passzanya között szállanék táborban, és az Dunát elfoglalnám. Szárazon való minden passzusokat elfoghatnék, tudja jól kegyelmed, hogy sem spanyol, sem olasz, sem egyéb hadak alá egyebütt Ausztriában nem jöhetnek, hanem Passzanyára, mely passzust mihelt okkupálnánk, sohonnét semmi hada Ferdinándnak nem jöhetne. 

    Mert Csehországon, Szlésián által ahonnét jöhetnének, lészen Friderikusszal annyi had, hogy onnét senkit által nem bocsátnak, és így sem spanyol, sem Mantuanus, sem Florentinus, sem pápa, sem Moguntinus, Tverendus, Colonenus, Herbipolenus, sem Bavarus, sem Saxo meg nem segíthetnék, mert én az Dunán hidat köttetnék ott fenn, és egész Bavariát azon feljül is sok mélyföldig az ellenségnek országait porra vetetném, az Dunát én bírnám alól, feljül, Bécsnek sem Magyarországról, Stíriáról, Morváról élést bele nem vihetnének. Az magyar, török, tatár kapuja előtt jargalna, és így magát is Ferdinándot talám Bécsben szoríthatnánk. S az éhség miatt magok megmaradásáért traktálnak császárral az békességet, s bizony úgy végezhetnék el valamint mi akarnúk, nem amint ők. Adófizetővé csinálhatnúk Ferdinándust is. Azonban Grécet elütnénk láb alól. Én császárnak strázsát állanék mindaddig, valamíg Grécet megvehetnénk Isten akaratjával. 

    Summa: Így mi is Magyarországot és Fridericus is Csehországot bátorságos és békességes állapatban hozhatnúk, az hadakozásnak véget vethetnénk. Hatalmas császár is kijövetelivel nem csak raboltatna, és nem egy várat venne meg, mint az nagyatyja Egret, hanem egy királságot. És ha hadakozásának véget nem akarna vetni, amint feljebb írám, igen jó occasiója [lehetősége, alkalma] lehet Olaszországnak megkezdésében, ha békélleni akar is, mindenben jó mód lehet. És hogy Lengyelországra való intentum [szándék] is haszontalanul, s azoknak megfenyegetése ne múljék el, az tatár hánnak parancsolna császár, indulna személye szerént száz ezered magával, melléje rendelnének 40 ezer törököt. Az hán menne reá Lengyelországra, és semmi várat ne szállana, hanem ülne le táborban Kamenicnél, együtt az szerdárral, kit melléje rendelnének. Onnét bocsátaná az rablót az országra. Égetné, rablaná rettenetesen az egész nyáron, őszön az országot. Ha az ellenség mezőben reá jönne, az mezőben annyi lengyel, német sánc nélkül harcra nem jöhet, kit Isten segítségéből 40 ezer jó török és százezer tatár igen meg nem ver. Ha pedig sáncban ássa magát szokása szerént, úgy az szerdár is az hánnal üljön veszteg együtt, de ne heában, hanem az országot égessék, rabolják rettenetesen. 

    Ennek annyi haszna lészen, hogy valamiért császár oda menne, mind azt nagyobb részint végben vihetik várszállás kívül. Amint értem pedig várat hatalmas császár is szállani nem akar, ha szintén reájok megyen is. De ha akarja, ennyi had Kamenicet megszállhatja, és megveheti, mert annak egyéb kerítése nincsen, hanem az nagy árok, melyet Isten teremtett körüle. Csak körülé szálljanak is, hogy ki ne járhassanak belőle, éhhel halnak meg oda be. Ha pedig megsegíti az lengyel – minden felől köröskörül szép sík mezejét hallom lenni – és megvíhatnak az ellenséggel. De én tudom, hogy soha mezőre sánc nélkül szemben való viadalra az ellenség nem jön hatalmas császár és tatár hán hadára. És így oda is semmi dolog el nem múlnék. Az nagy készületet, mellyel hatalmas császárt az lengyelek várják, ki felől ők nagy kevélyen azt tartják, és mondják, hogy semmit hatalmas császártól nem félnek. Csak az tatár hánnal és 40 avagy 50 ezer törökkel tréfálnám meg, ha én ő hatalmasságának volnék. Vennék eszekben hatalmas erejét, azok az hadak ez esztendőben onnét az hadak miatt, kik reájok mennének, ide nem jöhetnének, mi reánk. 

    Mert ha ide indulnának is, de Kamenictől csak Bécsig 70 napnak előtte el nem jönnének. De hatalmas császár hadára ugyan nem mehetnének, mert Szlézián, Morván, avagy Magyarországon kellene a Dunáig is mennijek. A Dunán pedig által sohult nem mehetnének, hanem a bécsi hídon, de azt én idején megégetném, és hiszem, mi rajtunk kellene annak az segítségnek által menni. Előbbször, ki ha 20 avagy 30 ezer lehetne is, Isten akaratjából azzal bírnánk. Ha mindenestől megindulna pedig az had, mely hatalmas császár ellen készíttetett, az császár hada is együtt az tatár hánnal utána indulna, és valahol mezőben kaphatna valóban meg abarolhatnák. De ez nem lészen, attól félni nem szükség, soha az lengyel az ő országát el nem hagyja másért. Tatárt hatalmas császárral 30 ezret kellene hozni, csak nem többet, kinek fele én velem lehetne. Azokkal Bavarián feljül is az Renusig raboltathatunk, melyek [mellé] rendelvén jó tíz ezer magyart és tíz ezer törököt. Nekem ebben ezek tetszenének.

 

bethlen_terkep.jpg



    Hogy sok hosszú diskurzu[so]mat megrövidítsem, ha hatalmas császár el jő Gréc alá, mivel ím én tanácsolom ő hatalmasságát, erre én is fejemet kötöm bele és melléje, hogy ha Isten csudálatosan megverni bennünket nem akar, és szómat fogadják, bizony heában nem jár ő hatalmassága, hanem Grécet megvehetjük, és az egy helnek megvételével egy királyságot veszünk meg. Éppen az Velencei tenger lészen az határ. Ha véghez nem vihetjük, bátor megölessen ő hatalmassága. De ha azt akarja ő hatalmassága, hogy semmi ellensége innét ne legyen, ehhez csak két kiválképpen való dolog kévántatik: Hogy Magyarországnak igen szép erős hitlevelet küldjön fő úr ember követétől, hogy az magyar koronához valamit most miképpen bírnak, abban semmit sem hatalommal, sem másképpen el nem vészen, hanem minden határival úgy engedi bírni, amint mostan bíratik. Sem várak vételével, sem hódoltatással az határt beljebb nem veszik. Azonképpen Horvát- és Tótországokat, ha meghajolnak mi hozzánk, minden törvényekben, rendtartásokban, szabadságokban, hitekben, vallásokban minden rendeket megtart, alatta valóival is megtartatja, ellenségink ellen valamikor kévánjuk, elegendőképpen megsegít. Az országot adófizetésre soha nem kénszeríti, azonképpen kévántatik az konföderátus országokat is assecuralni [hitlevéllel biztosítani], és azt idején elől én hozzám elhozni, melyet közölhessünk az országokkal, mert ha ez nem lenne, soha el nem hinnék, hogy nem ő ellenek jő hatalmas császár, és úgy félő, hogy mindenestől Ferdinánd mellé állanak féltekben. 

    De ha az hitlevél megleszen, megbiztathatjuk, és örvendetesen jó kedvvel szolgálnak hatalmas császárnak.   Másik [2o] ez kévántatik, hogy mihelt Kanizsához érkeznek az hadak, az magyarországi, tót- és horvátországi határokban semmi károkat ne engedjenek tenni, hanem csausokat rendeljen a fővezér őnagysága, akik mellé én is emberimet rendelem, és az határokban való várasokban, várakban egy-egy csausnak kelletnék lenni az én embereimmel, akik az ország határit rablástól ótalmazzák. Szulimán császár János királyt együtt az magyarokkal így kapcsolta, hajtotta volt magához régen, s azolta Erdél nyugszik az ő hatalmassága szárnya alatt. Ha ő hatalmassága is ezt cselekedné, így vonhatnánk és kapcsolhatnánk, édesíthetnénk sok országokat ő hatalmassága mellé, és így szép engedelmességgel frigy csenálásokkal lassan lassan az egész Európát magához kapcsolhatná hatalmas császár. Így mi is, úgy tetszik magyarok sokat szolgálhatunk ő hatalmasságának és hatalmas császár is segíthetne nekünk, s így lenne kölcsön az egymásnak való segítségadás. Ha pedig az én diskurzusom nem fog tetszeni, kegyelmed solicitálja [szorgalmazza] hatalmas császárt és fővezért, ide nem tíz, húsz, hanem ad minus [legkevesebb] 30 ezer törököt és 15 ezer tatárt bocsásson mindjárt, melynek az 6000 legyen gyalog. Magam személye mellé jó válogatott ezer jancsárt, így sokat szolgálhatunk az hatalmasságának, amint megírtam a derék levelemben. 

    Mert mind Magyarországot, és az föderált országokat megótalmazhatjuk az ellenség ellen, ő hatalmassága jó akaratjában maraszthatjuk és sok szép honoráriumokat praestalnak [megadják], az ő hatalmassága magyarországi birodalma is békességesen maradhatnak minden ellenség ellen, lengyel ellen való szándékát ő hatalmassága végbe viheti. De ha ez nem lészen, és az ellenség győzedelmet vészen rajtuk, annak nem én leszek oka, hanem az Fényes Porta lészen minden veszedelmünknek, mert mi mostan némettel megbékélhettünk volna, de az ő hatalmasságának tött ígéretünknek akarván urai lenni, inkább akartuk gyalázatos veszedelmet ideig szenvedni, hogy sem mi ő hatalmasságnak vétenénk. Az lengyel állapotot ami illeti, arról én sokat gondolkodtam, de ily hértelen sem az svéciai királlyal, sem az Friderikusz öccsével nem traktálhattunk. Szegény Raczivil pedig megholt étetés miatt. Én magam pedig ennyi felé nem szakadhatok, mert ilyen erős ellenséggel lévén dolgunk, az országra nagy serénséggel való gondviselés kívántatik, mind azáltal keresek módot benne, hogy elkezdjem és exploráljam [kikémleljem] elméjeket némely nagyuraknak és nemességnek, királyokat meg vetnék-e nem-e? Én nem kételkedem semmit benne, hogy ha az nagy ellenséget és hatalmas erőt országokban látják lenni, igyen nagy scissiot [szakadást] csinálhatunk köztök, mert bizonyos dolog, hogy most is igen sokan szidalmazzák, átkozzák királyokat, hogy ő miatta pusztul országok. 

    Főképpen az Moldovában való harcokon, hogy anni sok úr és nemesség elveszett. Siratják és szánják attyokfi ait, sztároszta Pniczki, ki most krakkaj castellanus, nagy ellensége királnak, én hozzám jól viseli magát. Elkezdem mindjárt és valamit effi ciálhatok [megcselekedhetek], tudósítom mindenekről kegyelmed által mind az vezért, s mind Cornelius Haga uramat. Ezeket akaránk kegyelmednek megírnunk, ad partem [részint] mely dolgok hogy eltemetve legyenek kegyelmednél, mégis Istenre, lelke idvességére kénszerítem kegyelmedet. Minemű rezolúciót [döntést] vehet erről az én diskurzusomról kegyelmed, engemet sietséggel informáljon bizonyoson felőle, postámat ne késlelje, expediálja sietve hozzám. Az békességet, amint megírtam, hogy traktáltam az mai napig in eum fi nem [avégre], hogy az üdőt magamnak megnyerhettem volna, hatalmas császár segítsége és Friderikusz is amíg elérkeznek, addig az ország lehetne immunis az ellenségnek kegyetlenségétől, mellyet végben is vihettem volna, usque ad ultimum diem Junii [június utolsó napjáig] az ország rezignációját [beleegyezését] deferálni [engedni] ígérték vala, és addig az direkció én kezemben lött volna engedtetve. 

    De az Szécsy árultatás, mely palatínus tanácsából lött bizonyoson, hogy ez kicsiny eredetet véve magának, Fileket elpártoltatta, arra képest a német immár mostan különben nem akarja, hanem hogy Pozsonban a koronát visszavigyék, és együtt az várossal resignáljam [átadjam] Sopront, Szombatot, Újvárat. Az többit kezemnél hagyják ad ultimum Junii [június végéig], melyre semmiképpen én sem mehetek, és úgy frustra laboravimus [hiába munkálkodtunk] noha eddig is sok harcaink voltanak, de annál inkább lesznek, immár azért én Kassára megyek, az koronát Ecsedben küldöm, ám járkáljon széllel az országban. Ezt a várat 4000 emberrel muniálom [megerősítem], generális uram benne marad, és fogadja megtartani Lévát, Nógrádot, Nitrát, s a többit is muniálom, és magam vigyázva készülök, mihelt az segítség elérkezik, azontól szép hadakkal indulok én is. Kegyelmed ezeket értvén maturáljon [siettessen] minden expedíciókat. Az pártosokat az Úr Isten talán csak ma is megszégyeníti, de Széchy Muránban hallgat. 

    Datum in Nova Arce110 11.111 Aprilis 1621. Kegyelmed ezeket el ne hallgassa, proponálja Gürcsi apánknak először, az kapi agának is, de először Gürcsinek és az fővezérnek, s ha kévántatik az muftinak, hodzsának, Halil pasának. 

    Címzés: Generoso Johanni Rimay Legato nostro ad Fulgidissimam Portam Ottomanicam et Fideli sincere nobis dilecto. 

 

(Forrás: Bethlen Gábor és Európa; Kármán Gábor, Kees Teszelszky 

A bejegyzés trackback címe: http://tortenelem.mandiner.hu/trackback/27603


Összesen 824 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
időrendben | fordított időrendben | értékelés szerint



"Sem az általános, ismeretterjesztő történelemkönyvekben, sem a köztudatban nem szerepel ez a Bethlen által 1621-ben Rimay János sztambuli követnek küldött dokumentum, ami egy mai átiratban rendes magyarjobbos konteótartalom is lehetne, mint mondjuk Soros „Dark Force” György Nagypáholyának Titkos Jegyzőkönyve a keresztény Európa kívánatos iszlamizációjáról."

A páholyok munkájának köszönhető Mohács is.
Sajnos, ma már senki sem kérdezi erről a munkáról például Bajnait.


A történelemnek sok olvasata van, minimum kettő.


Ezt a témát már sokan boncolgatták.
Nekem az tetszik, hogy ma mindenki "kutató", meg "szakértő", miközben a lényeget mindig elfedi a PCduma.
Rajcsányi nem tett mást, mint ismertetett egy teóriát,amihez valaki megtalálta az anyagot.
Mivel nem vagyunk időutazók, lilánk nincs, mi minek az érdekében született meg, vagy vetélt el.

Válaszok:
Akitlosz | 2017. január 6. 17:14

Lehet, hogy Bethlen Európa muszlim meghódítását szorgalmazta, ezt nem tudom megítélni, lévén nem vagyok történész. (Bár az rémlik, hogy a vallási szempontból példaértékűen toleráns Erdély, a Tündérkert virágzása a fejedelem nevéhez köthető.)

Az viszont bizonyos, hogy a mostani magyar kormányt - bár nyilván nem hibátlan - nem lehet ezzel vádolni.

A német kancellárt vagy az EU-t már annál inkább.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 10:49
jolly77 | 2017. január 6. 10:58
Akitlosz | 2017. január 6. 17:32

Szépen megragadtad a román történelem esszenciáját.

Válaszok:
kispufi | 2017. január 6. 10:51

Bizony ám! Üllő és verő között politizálni kellett.

Mint mindig, és ma is.

Az erdélyi fejedelemség fennmaradt, virágzott. Ha ez nem lett volna, akkor a magyarság nem lenne a történelem térképén.

Ergé! Nem egyedül van a történelemben, hogy valaki az ellensége ellenségével szövetkezik. Talán hallottál már egy bizonyos Molotov-Ribbentrop paktumról.

Nem tudom, hogy miért kell hülyének nézni Bethlen Gábort.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 11:06
kalotaszeg | 2017. január 6. 12:33
==T== | 2017. január 7. 15:55

ergé írása Bethlen Gábor ténykedésének egyetlen mozzanatát tartalmazza és nem az összességét.
Már a cím "Európa muszlim meghódítását szorgalmazta Bethlen Gábor" sem felel meg a valóságnak.

Bethlen Gábor mindvégig szemben állt a török portával, de volt egy időszak amikor kétkulacsos politikát folytatott. Ezt részben Erdély önállóságának fenntartása érdekében tette, továbbá a Habsburg birodalom terjeszkedés megakadályozására. Ez utóbbi akkor került a felszínre, amikor Bocskai Istvánt a Habsburgokkal akart szövetségre lépni. Így az ok ez és az okozat amit ergé taglal.

Minden esetre el lehet gondolkodni; amennyiben nem lettünk volna a Habsburg birodalom része akkor is belesodródunk a két világháborúba és akkor is ugyanez lett volna a következmény.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 11:08
Counter | 2017. január 6. 11:09
szeekely | 2017. január 6. 11:13
ergé | 2017. január 6. 11:14
==T== | 2017. január 7. 15:39

Ha annyira muszlimmá akarta volna tenni Erdélyt, Magyarországot, Európát akkor miért szabotálta a török porta elvárását?

Bár 1616-ban átadta a törököknek Lippa várát, de sikeresen kivonta magát a törökök azon parancsa alól, hogy hadjáratot indítson Moldvába, a lengyelek által uralomra juttatott Alexandru Movilă ellen. A törökök által szintén követelt Jenő várának átadását is sikerült elkerülnie.[

Válaszok:
==T== | 2017. január 7. 16:23

Szerintem ebben a témában a lényeges az, hogy elsőként felismerve a veszélyt, kerítésépítéssel igyekeztünk megvédeni a határainkat, így Európa határait is. Bárki, aki békés szándékkal, legálisan érkezik, bejöhet továbbra is.

Ha 300 év múlva egy akkori Rajcsányi visszatekint, szerintem joggal írhatja, hogy Merkel és az EU Európa muszlim meghódítását szorgalmazta.

A Willkomenskulturral, meg a határ a csillagos éggel. Továbbá az agysebészek mítoszával, és a hiányzó erőforrás fabulájával, akik majd megtermelik a nyugdíjat.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 11:14
jolly77 | 2017. január 6. 11:20

"Bethlen Gábor mindvégig szemben állt a török portával"

Ne vicceljünk már: ő maga pontosan a török támogatás kérésével és megkapásával lett fejedelem, s láthatóan emmit sem bízott ez ügyben a véletlenre a hatalomra kerülése érdekében:


"A következő egy évben Bethlen Gábor saját fejedelemmé választását készítette elő. Először sorra látogatta a hódoltsági török pasákat (Temesvár, Kanizsa, Buda, Nándorfehérvár), mivel tudta, hogy a Porta döntéseit a területileg illetékes vezetők befolyásolják. Thurzó György nádornak levelet írt, amelyben elmagyarázta indítékait, és kérte támogatását. 1613 februárjában Drinápolyba érkezett, ahol pártfogói kieszközöltek számára egy kihallgatást a szultánnál. A szultánt Bethlen irányába hangolta egyrészt az a hír, hogy Báthory Gábor szövetséget kötött II. Mátyással, másrészt az Erdélyből folyamatosan érkező panaszok, de sokat nyomott a latban török támogatóinak a befolyása is. 1613 áprilisának végén a fővezér a dívánban Bethlent Erdély fejedelmének nevezte, és május 1-jén Bethlen megkapta az írásbeli döntést is. Szkender pasa, Magyar Ogli Ali szilisztrai pasa, Sahin Giráj tatár kán, valamint a moldvai és havasalföldi fejedelmek utasítást kaptak, hogy Bethlent kísérjék el Erdélybe. 1613. október 21-én a kolozsvári országgyűlés felmentette Báthory Gábort, és október 23-án Bethlen Gábort választotta fejedelemmé." (wiki)

Válaszok:
szeekely | 2017. január 6. 11:19
Berecskereki | 2017. január 6. 11:42
szkeptikus | 2017. január 6. 18:36
Kriptokomcsi Jobbik | 2017. január 6. 19:18

a legjobb, hogy a zentai csatában a törökök durva vereségére azért került sor, mert hallgattak Thököly rossz stratégiai tanácsaira.

még török vazallusnak is pancser volt.

kabaréba illő módon menekült meg a haláltól, a szultán után futva:

"A csata utolsó szakasza hatalmas vérfürdőbe torkollott. Iszonyatos mészárlás vette kezdetét, senkinek sem kegyelmeztek. Állítólag Thököly Imre is bennrekedt a hídfőben, és csak úgy sikerült megmenekülnie, hogy halottnak tette magát, majd az éj leple alatt átúszott a túlpartra ahol a füzesben, egy elakadt csónak segítségével átjutott a Tiszán és néhány hű emberével a szultán után menekült Temesvárra."

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 11:29

"AMIKOR EGY MAGYAR VEZETŐ PRAGMATIKUS, AKKOR MIÉRT KELL AMORÁLISNAK BEÁLLÍTANI?CSAK KEDVESKEDNI AKART A HÜLYE TÖRÖKNEK.BLÖFFÖLT."

Ez szerintem is teljesen egyértelmű. Főleg Bethlen egész uralkodását ismerve.
Temesvárt is átadta a töröknek, mert nem tudta megtartani, és csak így tudta megnyerni a jóakaratukat. Kapott is érte hideget, meleget már akkor is.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 11:31

Örülnék, ha ez csak játék lenne. Akkor sem lenne a kedvencem, persze.

Furcsa, hogy itthon Orbánnak már akkor le kellene mondania, ha néhányan - sajnos, és el nem fogadható módon - télen halálra fagynak.

Ugyanakkor Merkel és az EU esetében csak gondatlanságról van szó.

Gondatlanság, ízlelgetem ezt a szót. Ellenőrzés és válogatás nélkül emberek millióit behívni (nem beengedni) egy kontinensre, anélkül, hogy az itt élőket megkérdeznénk, az csak gondatlanság.

Aztán ha jön a párizsi, brüsszeli vagy berlini terror, akkor minden "gondatlan" együttérez, majd felhívja a figyelmet, hogy ne engedjünk az általánosítás kísértésének, és minden megy tovább.

A "gondatlanság" is. Ami - legyünk őszinték - nem nehezíti meg a terroristák dolgát.

De ez csak gondatlanság. A kormány persze mindent előre megfontolt, aljas szándékból tesz. Ott nincs ez a megengedő attitűd.

Válaszok:
jolly77 | 2017. január 6. 11:42

A válaszára ugyanaz jellemző, ami a posztban lévő írására írtam. Kiragad egy félmondatot, de nem veszi figyelembe az egész hozzászólásomat, amely az Ön által idézet rész mellett érvel.

Nincs okom, hogy visszavonjam, vagy módosítsak azon véleményemen, hogy "Bethlen Gábor mindvégig szemben állt a török portával".
A szembenállásnak több formája van. Én ezt a kétkulcsos Bethleni politikában látom, amely politika a török portát akarta felhasználni a Habsburg birodalom terjeszkedésével szemben.

Amit pedig a wikiből idéz ismerem. Sőt ennél többet is. Olvastam azokat az írásokat is, amire hivatkozik. Ön abból is egy részt ragadott ki, hogy bizonyítsa állítását. A Habsburg birodalom politikusai, kormányai bárkivel összefogott, aki a birodalom megmaradását, terjeszkedését elősegítette. Adott esetben akár a törökkel, vagy az orosz cárral is. Az utóbbira példa is van.

Mindezeken túl, Önnek szíve joga, hogy viccnek vegye a véleményemet, ahogy nekem is, hogy úgy vélelmezzem írását ahogy megfogalmaztam.

Válaszok:
ergé | 2017. január 6. 12:06

Kedves Rajcsányi Gellért!

Egy dolgot nem említesz, azt, hogy mindez a harminc éves háború keretein belül történt. Amely háborúnak az egyik legfőbb tétje a Habsburgok európai szintű visszaszorítása volt. Nem a kereszténység kontra iszlám küzdelme volt akkor a tét, ezzel SENKI nem foglalkozott akkoriban: hanem a csehek, az osztrákok, a svédek és a franciák ölték egymást. A keresztény belharcok (hagyományos katolicizmus kontra protestantizmus) valamint a Habsburgok kontra mindenki más háborúja volt műsoron.

Bethlen ebbe szól bele - valóban meglepő módon. De ezzel ő nem a kereszténység hitszegő árulója volt, hiszen a harc nem a kereszténység és az iszlám között folyt. Ismétlem: a vért akkor keresztények ontották, méghozzá egymásét.

Zárom soraimat és idemásolok Bethlen Gáborról egy kis részt a Wikipédiából. Üdv.

"A harmincéves háború kitörése alkalmat adott arra, hogy megindítsa a harcot a Habsburgok ellen. 1619-ben, szövetkezve a cseh protestáns rendekkel, elfoglalta a királyi Magyarországot, s csapatai már Bécs alatt álltak, amikor Homonnai György Lengyelországból betörve hátba támadta, mire kénytelen volt visszavonulni. A besztercebányai országgyűlés 1620. augusztus 25-én magyar királlyá választotta, a csehek fehérhegyi veresége után azonban kénytelen volt a császárral béketárgyalást kezdeni. 1622. január 6-án a nikolsburgi békében lemondott a királyi címről, ennek fejében viszont megkapta a német-római birodalmi hercegi címet, valamint a hét felső-tiszai vármegyét és Oppeln-Ratibor sziléziai hercegségeket. Második Habsburg-ellenes hadjáratával, 1624-ben újabb eredményt nem ért el, 1624. május 8-án a bécsi békében lemondott sziléziai birtokairól.

Ezután kísérletet tett a bécsi udvarhoz való közeledésre, török elleni szövetséget ajánlott II. Ferdinándnak, ha kezébe adják az ország kormányzását és feleségül kapja a 13 éves Cecília Renáta Habsburg osztrák főhercegnőt (első felesége 1622-ben meghalt). Ajánlatát azonban elutasították.

Széles Habsburg-ellenes nemzetközi koalíciót próbált létrehozni a nyugat-európai országok és a kelet-európai népek között. A protestáns hatalmakkal létesített kapcsolatainak megszilárdítására 1626. március 1-jén feleségül vette György Vilmos brandenburgi választófejedelem húgát, Brandenburgi Katalint, és 1626-ban belépett a protestáns hatalmak westminsteri szövetségébe. Ugyanebben az évben Ferdinánd elleni hadjáratában kiszorította Magyarországról Wallenstein seregét, de a külföldi segítség elmaradása miatt meg kellett kötnie a pozsonyi békeszerződést, amely lényegében a korábbi békekötéseket erősítette meg. További terveinek megvalósítását, amelyek svéd és orosz szövetségben a lengyel korona megszerzésére irányultak, 1629. november 15-én bekövetkezett halála akadályozta meg."

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 11:48
Berecskereki | 2017. január 6. 11:58

Ha van téma, amin nem szívesen ironizálnék, az ez. Egyszerűen furcsállom ezt a megítélést.

De tegyük fel, hogy nem szándékos, amit az európai politikai vezetés Merkellel az élen tett. Nevezhetjük gondatlanságnak is.

Szerintem akkor sem helyes, hogy ellenőrizetlenül engedünk be a miénktől gyökeresen különböző kultúrájú tömegeket. Főleg, hogy ennek a kultúrának az egyik legfőbb jellemzője az ún. nyugati értékek iránti szkepszis, megvetés, esetenként gyűlölet.

Mondok egy analógiát. nyilván civil szervezetek alapítását engedélyezni helyes. De ha több náci ideológiát való civil szervezet zsinagógákat gyújt fel, el kell gondolkodni a civil szervezetek alapításának szigorításán, ellenőrzésén.

Mert fontosabb az emberélet, a zsinagóga, mint a még oly jó szándékú, de "hülye döntések".

Válaszok:
jolly77 | 2017. január 6. 11:52
Counter | 2017. január 6. 12:02

Finomítok: Merkel és az EU Európa muszlim meghódításának megakadályozására nem veti be az összes rendelkezésére álló eszközt.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 11:58
jolly77 | 2017. január 6. 12:01

Egyetértek.
Amikor az első hozzászólásom írtam én is gondoltam rá, hogy idézem amit Ön is idézett. Azonban meggondoltam, mivel feltételeztem, hogy ergé ismeri és ha netán válaszol figyelembe veszi. Válaszolt, de nem vette figyelembe. Köszönöm, hogy helyette kiegészítette, mert a hozzászólásomhoz, véleményemhez az Ön által idézett rész is hozzátartozik.


Érvelésed a mai "csúcs".


Bizony, Bethlen Gábor már a szultán előtti alázatos fejedelemség-kéréssel is a rendszer hős belső bomlasztója volt! A kor Medgyessy Pétere!

Válaszok:
szkeptikus | 2017. január 6. 18:43
Modu | 2017. január 7. 08:11

Nem háborúzott komolyan? Olv. utána, pls.

Válaszok:
Ëmëhntëhtt-Ré | 2017. január 6. 12:15
Counter | 2017. január 6. 12:24

LOL

Kedves ergé! Nincs szándékomban megsérteni, de Önnek megártott a szilveszter.
Bethlen Gábort Medgyessy Péterhez hasonlítani?! Ez az év legjobb politikásai vicce lesz.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 12:13
szkeptikus | 2017. január 6. 18:51

Még ha igazad is lenne (szerintem nincs), az azért kijelenthető, hogy soha, sehol, semmilyen fundamentalista magyar szervezet nem követett el Európában többtucat halálos áldozattal járó terrorcselekményt a megvetett "nyugati értékek" elleni, vagy a "Hungarista Állam" terjesztéséért folytatott harc jegyében.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 12:23
Akitlosz | 2017. január 6. 20:51

:D

Válaszok:
Berecskereki | 2017. január 6. 12:36

Ezzel is egyetértek.

"Minden egyes kort, a cselekményeit csakis abban a történelmi környezetben szabadna értékelni, nem pedig az éppen aktuális divathullám okán.

Ott és akkor, abban a környezetben végzett cselekedetei okán.

De az, hogy ugyanezt a történelmi alakot a mai politikai erkölcsi, és világtendenciák alapján a mai szemüvegen át újraértékeljük, na ez a legnagyobb ostobaság szerintem."

Az általad írtak kapcsán jön aztán létre a történelem meghamisítása.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 12:18

A német kötődését rendszeresen hangoztató R.G-nek nyilván tetszene, ha "valamit kezdenénk az antilabanc történetírásunkkal és -oktatásunkkal". A vasvári békét is mindjárt másképp lehetne értékelni! :)

Egyébként ha valakit, akkor Thökölyt már jó ideje a helyén kezeljük.
Nem tudom, R. úr hol járt iskolába, ahol nem így volt.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 12:25
Counter | 2017. január 6. 12:26
Akitlosz | 2017. január 6. 20:59

Amit megfogalmaztál viccnek elmegy.
MP-t egy konfliktuskerülő, megalkuvó személynek tartom. A vele történt személyes beszélgetés, vita legalább is erről győzött meg.


A levél kínos, pontosabban szégyenletes, és semmilyen szempontból nem válik Bethlen dicsőségére.

Azzal együtt Bethlen érdemei vitathatatlanok.

Nem kell minden hősünkből szentet faragni - de azzal együtt Erdélyt megőrizte és a nemzetet híven szolgálta, ezért ott a helye a Hősök Terén.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 12:24
Ostromlétra | 2017. január 6. 12:29

Nem védek senki. Azt sem állítottam, hogy kétkulcsos politikát kell folytatni. A politika azonban nem szűz lányoknak való, mert ha a körülmények úgy adódnak a "szűz lányok" (országok kormányai) az ördöggel is összefognak.

Azt nem tudhatjuk, hogy milyen lett volna a török politika a Habsburg politika helyett. Azt viszont saját bőrünkön tapasztaltuk, hogy milyen volt a Habsburg - ha neked jobban tetszik - a német politika. A német merkeli, uniós politikát pedig ma is tapasztalhatjuk, bár az összes következményét még nem látjuk.

Válaszok:
Morgen | 2017. január 6. 12:32

"A német merkeli, uniós politikát pedig ma is tapasztalhatjuk, bár az összes következményét még nem látjuk."
Egy biztos: Minden leszármazottunk nyögni fogja. Sajnos.


Pardon, de ezzel, amit leírátl, miért kell nekugrani RG-nek?!

Egyáltalán nem nézi hülyének Bethlen. Árnyalja a képet, ami szerintem nagyon tanulságos.


Miért kell mindenkit rögtön nyírni, aki nem harsogja a kötelező szólamokat.

Fárasztó. És bunkó. Ez itt mindannyiunkra illik, sajnos.

Válaszok:
packó | 2017. január 6. 13:30

Na ja! Ezen Ön is nevet, de azt elfelejti, hogy az EU, Merkel a törökökkel kötött szerződést és lakú tárgyát képezi; mikor és hogyan léptetnék be az unóba. Az USA ezzel kapcsolatos hozzáállásáról már nem is szólva.


Kíváncsi lennék arra, hogy ma mit írna Máray és Wass Albert.


Hát Counter barátom, én ezt onnan szedtem, hogy innen - onnan olvasgat az ember.

Meg hát ugye az a fránya érettségi, azért arra ezeket a dolgokat már kell tudni.

:-)

"De ugyanennek a szövetségnek az eredményeként létrejött az Erdélyi Fejedelemség is, mely másfél évszázadon át a magyar államiság továbbélésének biztosítéka lehetett, olykor éppen a törökkel, gyakrabban az időnként megjelenő Habsburg birodalmi törekvésekkel szemben. E fejedelemség létrejöttét és fennmaradását el sem lehet képzelni a Habsburgok védőszárnyai alatt: Bécs és Pozsony rendre képtelennek bizonyult Erdély megvédésére, ha az szembe mert fordulni a törökkel."

http://www.balassikiado.hu/BB/..

"Célom, hogy egy sajátos államalakulatot mutassak be, amely egyaránt tekinthetõ
a középkori magyar állam jogutódjának"

Ahogy a bevezetõben utaltam rá, az Erdélyi Fejedelemséget a középkori magyar állam
jogutódjának tartom. Erre a megállapításra vezet az alábbiakban kifejtett törté-
nelmi folyamat, amely ugyan szorosan összefügg az államfõ elnevezésének és ezáltal
elismerésének kérdésével, azonban elfogadva azt a tényt, hogy ebben a korban sok
esetben az államfõ elismerése egybeesett az állam elismerésével, megfelelõ kiindulá-
si alapot biztosít az elemzéshez.

"A magyar államiság továbbéltetõjének szerepén túl az ütközõállam szerepét is betöltötte,
hiszen a Kárpát-medencében verekedõ két nagyhatalom közül egyik sem bírta
végleg legyõzni a másikat, Erdély különállósága tehát mindkettõjük érdeke volt.
De ez pusztán érdekek által vezérelt nemzetközi helyzet volt, nem szabad többet képzelnünk
róla, mint ami volt"

http://ias.jak.ppke.hu/hir/ias..


"Mit jelentett a fejedelemség léte? Egyrészt török vazallus állam volt, de a magyar államiság őrzője is ugyanakkor, az összenemzeti politikai érdekek képviselője, a nemzeti kultúra őrzője."

http://www.maszol.ro/index.php..

"A XVI. század második felére a középkori magyar királyság három részre szakadt. A három rész közül Erdély próbálta képviselni, őrizni a magyar államiság érdekeit, a Habsburg Birodalom és a Török Porta között lavírozva."

http://erettsegi.com/tetelek/t..

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 12:40
Ostromlétra | 2017. január 6. 12:41
Counter | 2017. január 6. 12:47

Te nem vagy tisztában a fogalmakkal.

"Az iszlámmal barátkozni mindig hazaárulás volt." - írod.

Az iszlám vallás és államforma.

Nem kellene összekeverni a vallást az államformával, a kormányzással.

Válaszok:
Berecskereki | 2017. január 6. 12:56

Azzal együtt, hogy nem tudtak magyarul, nagyon hasznos munkát végeztek a kollégiumokban.

Bethlen jól tette, hogy behozta őket.
Ebből is látszik, hogy nem ideológiák mentén fejedelmeskedett.

Szerintem a Törökhöz intézett levél ezzel együtt nagyon gáz, főleg, hogy Lengyelországot is csak úgy odadobta volna koncként.
Diplomataként Bethlen sajnos ködös és túlravaszkodó volt, néha akár jellemtelennek tűnhet, bár kegyetlenül kiszolgáltatott helyzetben kellett Erdély érdekeit védenie.

Fejedelemként a korhoz képest igenis haladó, liberális, nagyléptékű és előrelátó volt. A művelődéspolitikája pedig egyenesen példás.


(valaki fentebb írja, hogy Erdélyben üldözték a katolikusokat - nos, ez enyhén szólva relatív. Máshol európában máglyára küldték egymást, ahhoz képest Bethlen nagyvonalú volt, és tény , hogy a Habsburgok a kléruson keresztül bomlasztottak Erdélyben, ami markáns hatalmi,, nem felekezeti kérdés volt.

Nyugatmagyarországon meg gályára küldték a protestáns prédikátorokat és kegyetlen iramban folyt az ellenreformáció. A református narrativa Pázmányt sem fényezi olyan maradéktalanul.)

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 12:46

:D

Kétszáz év múlva nem Orbán kap szobrot, hanem Vona. ;-)


A kettő az iszlám világban szerintem összefügg. Az értékek tagadása és a fundamentalista terrorizmus vértestvérek.

És igen, a terrorcselekményekkel is problémám van. Kövezz meg érte, vagy nevezz xenofóbnak, rasszistának, nácinak vagy populistának ezért.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 12:49

Pezenhoffer Antal írása nem történelem írás, hanem egy vita íratnak tekintendő.

Az írásának gerince:

"A Habsburgok érdekei mindenkor egybeestek Magyarország valódi nemzeti érdekeivel."

Ebből fakadóan állapítja meg:

"Habsburgok túlnyomó többsége erkölcsi téren toronymagasan áll a mai eszményképek (Bocskai, Bethlen, Rákóczi, Kossuth) fölött."

Úgy látszik a poszt szerzője és te is Pezenhoffer Antal reinkarnációi vagytok.


A "nem" szó kimaradt. Javítva.

Az iszlám vallás és nem államforma.


Mert? Hogy jön ő ahhoz, hogy hiteles forrásokat idézgessen? :DDDD

Válaszok:
Chief Pilot | 2017. január 6. 17:01

A nemzeti kérdés akkor még nem volt olymód faji-etnikai kérdés mint a 18. századtól kezdve. Bethlen a magyarok, szászok, sokacok, ruszinok stb. fejedelme volt.

Trianon nem attól igazságtalan, hogy voltak-e vagy nem voltak románok Erdélyben, hanem attól, hogy Románia aljas módon lavírozott a háborúban és a háború után is.

A trianoni határokat azzal akarták legitimálni, hogy helyükre kerülnek az etnikumok, miközben pont az etnikumokat csonkították, tudatosan. Egyszerűen hazug, hamis, álszent és ocsmány volt az egész, úgy ahogy volt.

Mi magyarok keservesen megsínylettük, de megsínyletta a román nép is, mert a nemzeti identitása és történelmi önazonossága még össz-európai viszonylatban is kínosan szedett-vedett, töredékes és röhelyesen mesterséges.
Állandóan kompenzáltak (Ceauscescu is egy ilyen kompenzáns állat volt) és kompenzálnak. Össz-vissz Jobban jártak volna, ha a Regátra koncentrálnak és követezetesebben védik a moldáviai érdekeiket.
Mára van egy anyagilag és morálisan igencsak lezüllesztett, etnikailag szétforgácsolt és politikailag megbízhatatlan Erdélyük, egy infrastrukturájában lemaradt Regát. Ráadásul a Fekete Tengeren sem tudják igazán védeni érdekeiket, a remek földrajzi adottságok ellenére.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 13:07

"Úgy látszik a tojásfejűek körében is folyik egyféle kampány."

Lehet, hogy kampány, de szerintem még csak tájékozódási kísérlet. Mi magyarok mindig ősi párhuzamok mentén próbáljuk meghatározni az álláspontukat. Vagy imádunk, vagy megvetünk. Erről ideje leszokni.

Én nagyon értékelem, hogy RG képes rámutatni arra, hogy a dolog összetettebb. Minden pártállásnak meg van a maga vak foltja és minden végletnek a maga árnyoldala.

A magyarok hajlamosak az utólagos személykultuszra, és a keresztségben is megrekedtek a pogány ősimádatban.


Ne vacakolj velem és ne sarkíts ott, ahol nincs sarok. Ez olyan kocsmás vitastílus. Egyáltalán nem viszek gyertyát semmilyen komcsi sírjára, hacsak nem volt valami személyes emberi érdeme.

Az elvtársak és Kádár hamis feltételek alapján,a nép és a többség ellenében, idegen szarnok hatalom segítségével kerültek hatalomra, őket a 20. század igényei és erkölcsi mércéje alapján kell és szabad csak megítélni: Minden szinten megbuktak.

Kádár ideológiailag teljesen merev volt, fanatikus – és hazug. A demokrácia nevében építette ki az egypárti diktatúrát, az jogosság nevében csorbította a jogot. A szocializmus hamis és álnok rendszer volt, meg is bukott, és nem is nagyon van, aki fényezi. A tetejébe tönkre tette a magyar nemzetet, gazdaságot, erkölcsöt.

Bethlen egészen más kaliber és más örökséget hagyott Erdélyre.

Thököly nyilván problémás alak, de ő is védte Erdély szuverenitását, ahogy tudta. Nem avatnám szentté, de nem szedném le a Hősök teréről.

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 13:22
Counter | 2017. január 6. 13:30

Mármint hol nem volt magyar nemzeti kultúra?!

Válaszok:
Ostromlétra | 2017. január 6. 13:22

A mindig becsapható, egymást ekéző "nép" sem különb.


Erdély nemigen volt a szultán birodalmának a tartománya.


OK, igaz, de azért volt egy kis rossz íz az egészben.


Nálam "ezer éve" az ólban van Counter, vagy nyolcvan társával együtt.


Mint pl. Norvégia,Finnország, Ausztria, esetleg Svájc, ugye?

Válaszok:
Mystes | 2017. január 6. 14:11

Valószínűleg a levéltárakat bújja, hogy valami hasonlót találjon a Habsburgokról.


Sosem fogják felfogni, hogy Erdély ekkoriban csak abban különbözött Havasalföldtől és Moldvától, hogy a kollaboráns elit magyarul beszélt.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 15:40

Hozzátehetjük azt is, hogy a legkeresztényibb francia király sem átallotta törökök szövetségét vállalni a Német-római császárság ellen.
Ne feledjük, hogy abban az időben a protestánsok és a 'pápisták' közötti ellentét szinte olyan volt, mint most a szunniták és a síiták között: gályarabságra ítélt negyven lelkész vs. kassai jezsuita vértanúk.
Bethlen reálpolitikusként kisebb veszélyt látott egy török vazallus államként magyarnak maradásban, mint beolvadni a császári birodalomba.
Talán többször is választhattunk, hogy a legeurópaibb balkáni vagy a legbalkánibb európai állam legyünk, mert ugye a Balkán a bécsi Rennwegnél kezdődik, ahogy Metternich megállapította..

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 16:22

Elég sommás megközelítés, ami egyáltalában nem veszi figyelembe a kor bonyolult viszonyait. A Habsburg -török ellentét mellett majdnem ilyen éles volt akkor a katolikus - református szembenállás is. Mindkét Fejedelem (Bethlen és Thököly, akik közül szerintem az első a pozitivabb) elsősorban Erdély függetlenségét akarta megőrizni és ebből a szempontból nagyobb veszélyt láttak a Habsburgokban, mint az Oszmán Birodalomban. Utóbbi ugyanis a belső ügyekbe (pl. vallás) nem szólt bele, a külpolitikába viszont igen, ezért születhetett egy ilyen levél, Bethlen hozzájárulást (engedélyt) kért egy hadjárathoz. Az azonban valószínű, hogy Thököly, amikor kiszorították az országból részt vett egy bulgáriai felkelés leverésében, így arrafelé "Tekeli Grófnak" nem volt túl jó híre, Bethlen meg ilyet nem tett.

Válaszok:
Arma Gedeon | 2017. január 6. 16:35
Counter | 2017. január 6. 16:35

A királyi Magyarországra a törökök kiűzése után nagyarányú betelepítés folyt, eredménye a trianoni határok lettek. A magyarság embervesztesége nem annyira hódoltság, mint a több évtizedes felszabadító háborúk következménye volt, betelepítések nélkül is előbb-utóbb pótolni lehetett volna.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 16:49
sine ira et studio | 2017. január 6. 16:52
Akitlosz | 2017. január 6. 22:37

RG: miért tartja Thökölyt "nyomorult rablóvezérnek"? Ki az vagy kik azok a történelemben magukat jártasnak képzelő ostobák, akik ezeket az ökörségeket elhitetik a mandiner főszerkesztőjével?

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 17:14
Akitlosz | 2017. január 6. 23:06

Nem ártana összehasonlítani Moldva és Havasalföld valamint Erdély függetlenségét...Ezek alapján Erdély nagyrészt függetlennek volt tekinthető, persze ha nagyot lépett önállóan ( Rákóczy György fejedelem ?), akkor a nyakunkba küldték a tatárokat.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 17:15

Remek összefoglaló, reflexió.
...És mi van, ha Bethlen Gábor ajánlkozása egyúttal a császári udvarba is elment, olyan, hogy nyomásgyakorlás, akkor sem volt ismeretlen fogalom.


Ha megvakarjuk a középkort érdekes dolgok derülnek ki...A BBC Historyt olvasgattam. A középkori ( XII-XV. sz.) Oroszországban több hatalmi centrum volt: Novgorod, Kiev, Vlagyimir és Moszkva. Utóbbi úgy emelkedett ki, hogy együttműködött a tatárokkal. Néha szembefordult velük, de legfontosabb csatáit tatár segítséggel nyerte meg, Aztán a végén 1480 körül valahogy megszabadult tőlük. Ezek alapján a hősként tisztelt Alekszandr Nyevszkij, Kalita etc. kollaboránsok voltak? Nem, csak a lehetőségeik között próbáltak tenni valamit az országuk egyesítéséért.

Válaszok:
sine ira et studio | 2017. január 6. 17:31
Counter | 2017. január 6. 18:06

Ez már tényleg csak gondolatkísérlet,ha Kievnek vagy Novgorodnak sikerül az egyesítés, akkor valószínűleg egy sokkal modernebb Oroszország alakul ki, amelyik jobban bekapcsolódik az európai vérkeringésbe, és nem Nagy Péternek kell tűzzel vassal átalakítani az országot.

Válaszok:
sine ira et studio | 2017. január 6. 17:51

Olv. már valamit arról, amiről értekezel, Counter, mondjuk a Wikipédiát.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 18:09

A Porta jóváhagyta a választást, de azért volt vétójoga, de az egyikkel csak egyetértett. Ez komoly különbség pl. Havasalföldhöz képest, ahol úgy 1700-tól kezdve a "fanarióták" (gazdag kereskedők, tisztviselők) mintegy bérbe vették az országot a szultántól. Nagy difi....

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 18:13
Arma Gedeon | 2017. január 6. 18:40

:D

Már kezdem azt hinni, hogy te vagy Vona Gábor a történész.

Válaszok:
sine ira et studio | 2017. január 6. 18:45

Olvasd már el,légyszi, hogy ki volt Thököly....

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 19:37

Erdély egy igen korlátozott szuverenitású fejedelemség volt. - Erdély minden fejedelme csak azt követően lett teljes jogú ura országának, ha megválasztását követően a szultán kinevezését is megkapta. - Az erdélyi fejedelmeknek mindig pengeélen kellett táncolnia. Ha a fejedelem akár háborút kezdett, akár békét kötött a Habsburg oldallal, ahhoz kellett a Porta beleegyezése. A Habsburgokkal való egyezkedéssel, békekötéssel egyidejűleg ezt kompenzáló gesztusokat kellett tenni a szultán felé is. - Ezen körülmények miatt soha nem szabad egyoldalúan, valamilyen kiragadott epizódok alapján ítélkezni felettük.
Ami Bethlen Gábort illeti:
1. A maga korában nagyon megosztó figura volt. Katolikus oldali kortársainak véleménye szerint ő volt az akkori Erdély / Magyarország "patás ördöge". Az ő írásaikban kizárólag csak a bűneiről lehet olvasni.
2. Bethlen nagyon tehetséges politikus volt, és nagyon komoly tapasztalatok álltak mögötte, mire fejedelem lett. Szolgált Báthory Zsigmond, majd Székely Mózes alatt; később jelentős szerepe volt előbb Bocskai, majd Báthory Gábor fejedelemmé választásának előmozdításában. (Bocskai részére ő eszközölte ki a Porta jóváhagyását.) Báthory Gábor sorozatos balfogásai után egyáltalán nem csoda, ha Bethlen úgy gondolta, hogy nála azért ő jobb fejedelem lenne.
3. Ha csak azt nézzük, Bethlen hogyan került hatalomra, az formailag nagyon hasonlít a Kádár esetéhez (persze a katolikus oldal szerint tartalmilag is). Előbb a magyarországi pasáknál lobbizott, az ő ajánlásukra nyert kihallgatást, majd kinevezést a Portától; annak fejében magyar kézen lévő két vár átadásába is beleegyezett. A kolozsvári országgyűlés aligha helyezte volna Báthory Gábor helyébe, ha Bethlen nem két török pasa, a tatár kán, valamint a két oláh fejedelemség seregeinek kíséretében érkezett volna.
4. Szerencsére Bethlennek volt ideje bizonyítania alkalmasságát, fejedelemsége Erdélynek valóban hasznára vált. Szerintem minden tettét ennek fényében kell megítélni, és nem kell korrigálni a róla szóló történelmi tananyagot.
5. Konkrétan a Rajcsányi által citált iromány is azok közé a gesztusok közé tartozhat, amelyre Bethlen egészen más irányú céljainak elérése/leplezése céljából kényszerült. (Ne feledjük, Bethlen a kinevezése fejében a Portának tett vállalásait sem teljesítette: ugyan Lippát 3 év halogatás után átadta a töröknek, de Jenőt nem, és a lengyelek ellen vállalt háborút is sikerrel elszabotálta.) Bethlent 1620-ban a besztercebányai országgyűlés magyar királlyá választotta. Azt követően Bethlennek jó oka volt egy ilyen levéllel azt bizonygatni a szultán előtt, hogy ő tulajdonképpen török érdekből vállalta a magyar királyi címet. - Azon felül olyasmire biztatni a törököt, amire az akkor éppen úgysem volt képes, inkább agyafúrtság, mint bűn. (Mintha Kádár azt ajánlotta volna fel Brezsnyevnek, hogy a magyarok mindent megtesznek azért, hogy a Béketábor GDP-ben legyőzze a Nyugatot.)

Válaszok:
Akitlosz | 2017. január 7. 00:25

;-)Amire ergé végez a folytatással és sine ira et studio, Counter a történelmi expozéjával Merkel meghívására a törökök kitűzik a lófarkas zászlót a Brandenburgi kapura. Mondjuk úgy szilveszter tájékán.


Hú de csacsi vagy. Jó éjt.


A sors fintora, hogy Bizánc falain a réseket a feljegyzések szerint egy bizonyos Orbán mester által öntött óriási ágyúk ütötték. Hármat találhatunk, hogy milyen nemzetiségű volt....(Eredetileg bizánci szolgálatban állt, de azok végül nem tartottak igényt rá.)

Válaszok:
Akitlosz | 2017. január 7. 01:44

"A habsburg felszabadítás úgy volt felszabadítás, ahogyan a szovjet 1945-ben."
Ha ezt komolyan gondolod, akkor téged nem lehet komolyan venni. Szemellenzősséged olyan szintű, mintha havas szófiát olvasgatnám, amikor 1956-ról filozofál.

Válaszok:
Akitlosz | 2017. január 7. 01:47

Persze, hogy nem volt tökéletesen független ország, de bizonyos időszakokban virágzott a kultúra, könyvtárak, nívós iskolák voltak, szabad vallásgyakorlás volt, működött a könyvnyomtatás. Az erdélyi főurak ugyan nem voltak annyira gazdagok, mint a dunántúliak, de inkább magyaroknak voltak tekinthetők, mint a dunántúliak (a Zrínyieket ne számítsuk, azok egy része magyar a másik horvát identitású pl. Petr Zrini volt, akit viszont munkáiért ők tisztelnek). A kor magyar életéről (pl. szakácskönyvek, szokások, udvartartás leírása etc.) messze innen maradt fenn a legtöbb dokumentum. Nem indíthattak hadat csak akkor, ha a Porta érdekeivel nem ellenkezett, de ez nem volt túl nagy ár...A Felvidék városai Lőcse, Eperjes etc. inkább német ajkúak voltak.

Válaszok:
sine ira et studio | 2017. január 6. 22:16

Bizonyítani annak kell, aki állít valamit.


Sajnos nincsenek történelmi adataink arról, hogy a török szultánt a magyar rendek a magyar törvények szerint, választással valaha magyar királlyá koronázták volna. A Habsburgokról akad pár ilyen feljegyzés.

Válaszok:
thymian | 2017. január 7. 10:50

Nahát. A Kádár rendszerben is volt országgyűlés, sőt a maguk módján alkotányosan hívták össze. És?

Válaszok:
Akitlosz | 2017. január 7. 23:10

Eygáltalán nem érdekel kit veszel komolyan, amíg a történelmi tényeket nem veszed komolyan és a saját véleményedet tényként állítod be.

Válaszok:
Akitlosz | 2017. január 7. 23:15

Mesélj, melyik szavazáson jutottak hatalomra Magyarországon moszkoviták. :)

Válaszok:
Holobohóc | 2017. január 7. 11:45

Bécs felszabadítása és a sorsdöntő zentai csata között majdnem másfél évtized telt el folytonos pusztító harcokkal. Természetesen végső soron a török hódítás volt az oka mindennek. De nem a hódoltság alatt rabszolgáknak vagy janicsárnak elhurcolt magyarok okozták a népesség csökkentés döntő részét. A betelepítések rontották el az ország etnikai összetételét.
Jellemző volt a szerbek betelepítése. Az 1600-as évek végén a császári hadsereg a felkelt szerbekkel együttműködve betört a török birodalom szerbek lakta részébe. A török ellentámadás elől visszavonuló hadsereg tábornoka felajánlotta a szerbeknek, hogy költözzenek át a magyar délvidékre. Nem kellett őket nagyon biztatni, lásd Paja Jovanovics festményét.

Válaszok:
Arma Gedeon | 2017. január 8. 23:03
Counter | 2017. január 8. 23:19
Akitlosz | 2017. január 9. 00:36

Bethlen a pillanatnyi érdekeit nézte.

Ahogy a mostani miniszterelnök mondaná: nem voltak értékei, csak érdekei.

Mint a mostaninak.

Ezért van, hogy ha érdekei úgy kívánják(vagy legalábbis ő ezt hiszi), odaadja magát arabnak, orosznak, bárkinek.

Amióta Orbán uralkodik nincs olyan egyetemes érték, amely mellett kiállt volna.

Ha a saját hatalma megőrzéséhez a magyarság elpusztítása kellene, egy percet sem habozna. A hatalom számára sokkal előbbre való a magyarságnál.

Válaszok:
Arma Gedeon | 2017. január 8. 22:58
Akitlosz | 2017. január 9. 00:39

'...még nem létezik az etnikai nemzetállam-koncepció' - nem, de annak kifejlődését, kiteljesedését leginkább a Habsburg uralom gátolta.

Válaszok:
Arma Gedeon | 2017. január 9. 09:27

Történelmi okokból is határainkon belül nagyobb esély lett volna a nemzetiségek 'hungarus' tudatának erősítésére.

Válaszok:
Arma Gedeon | 2017. január 9. 11:13


Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés

Felhasználónév:

Jelszó:


Regisztráció | Elfelejtett jelszó