Regisztráció | Elfelejtett jelszó | Felhasználó törlése

2017. január 6. 15:19

A magyar érdek bizony első-, másod-, harmad- és huszonhatezredsorban is a tartós török hódítás elkerülése lett volna.

„1. Erdélyt többször dúlta fel a török, mint a királyi területeket.


2. Saját zsebre az erdélyi fejedelmek szoktak dolgozni, nagyjából mindenki azzal kezdte az országlását, hogy 2-3 rivális család birtokait koncepciós perekben elkobozta - a saját javára.

3. Ha nincs a Budát török kézre játszó függetlenségi párt, nincs ilyen súlyú török hódoltság.

4. A magyar érdek bizony első-, másod-, harmad- és huszonhatezredsorban is a tartós török hódítás elkerülése lett volna. Akár azon az áron is, hogy Bethlen Gáborból sosem lesz fejedelem Erdélyben.

5. Emiatt vált többek között nemzeti erénnyé a ravaszkodás, alattomosság, hitszegés és a Portához futkorászás.

6. Még hogy a szultán nem szólt volna bele az erdélyi belügyekbe! Mindig a Porta jelölte ki a fejedelem személyét. LOL.”
A bejegyzés trackback címe: http://tortenelem.mandiner.hu/trackback/27614


Összesen 194 komment

Jelenleg csak a hozzászólások egy kis részét látja.
Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

A kommentek nem szerkesztett tartalmak, tartalmuk a szerzőjük álláspontját tükrözi.
időrendben | fordított időrendben | értékelés szerint



Badarság.

Ugyanez összességében elmondható a Habsburgokról - még akkor is, ha volt egy-egy rövid időszak amikor másként alakult - a Szovjetunióról, az EU-ról és mindazon országokról akikkel Magyarország szövetségre lépett.

A politika pedig nem lehet műs. Mindig is ilyen volt, ilyen lesz, bárki volt/lesz a csúcson.

Válaszok:
zakar zoltán | 2017. január 6. 15:30
sine ira et studio | 2017. január 6. 15:54
Erre | 2017. január 6. 17:37
Kriptokomcsi Jobbik | 2017. január 6. 23:24
==T== | 2017. január 7. 22:00

Világosan írtam, hogy miért tartom a Habsburg birodalmat károsnak Magyarország szempontjából. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a török jobb lett volna. Eben-guba.

A másik posztnál írtam, most megismétlem.

Egyszer végre meg kellene tanulni, hogy elsősorban magyarnak kellene lenni, összefogni és nem árkokat ásni, szövetségest keresni egymás ellen. Más Kelet-Európai országok ezt is jobban csinálták. Az első és második világháború után meg is lett a jutalmuk.

Válaszok:
sine ira et studio | 2017. január 6. 16:10

Volt már példa rá.
Egy esetben Dénia kommentjét is közölték.
A fenti vélemény pedig féligazságok gyűjteménye (ez a legveszélyesebb)

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 16:41

Persze, hogy a török hódoltság elkerülése lett volna az érdek! Aki járt a Felvidéken, láthatja, micsoda kincsek maradtak épen ott, ahol a török soha sem dúlt. De a török hódoltság elkerülése éppen annyira nem a magyar urakon múlt - még ha töketlenül, széthúzva politizáltak is - hanem a törökökön. Akik akkor nagyon-nagyon erősek voltak, míg Európa...

A Nyugat akkoriban (a XVI. század elején) pont teljesen letojta, hogy jön-e a török vagy sem. Ez legfeljebb a magyarokat és persze, a Habsburgokat érdekelte, akik a török hódításokat Magyarország a törökökkel megosztott bekebelezésére használta fel. A többi európai nemzet (pardon, uralkodó) az Atlanti óceán hajózási útvonalaira és frissen felfedezett gyarmatbirodalmakra vetette rá magát. A franciák, a spanyolok, a portugálok, a németalföldiek, az angolok. Tojtak ők a muszlim veszélyre - egyedül a pápa, a pápák kapisgáltak valamit a tényleges helyzetről. De ők sem vitték túlzásba, hiszen ott volt nekik a reneszánsz: 1460 és 1560 között jól elmulatoztak Michelangelo, Bernini, Brunelleschi és a többiek építőművészete és Michelangelo, Leonardo és a többiek képei között.

Válaszok:
Counter | 2017. január 6. 18:00
mustarharmas | 2017. január 6. 22:15
mustarharmas | 2017. január 6. 22:18

"Magyarország addig állt fenn a maga teljességében, amíg a Habsburg Birodalom védőhálót biztosított számára."

Ez az állításod egy vicc. A Habsburg birodalom soha nem védte Magyarországot, hanem kijátszotta. Magyarország a Habsburg és oszmán birodalom között őrlődött, miközben az országban, Erdélyben belső hatalmi viszályok dúltak.

Itt nem az önerő kérdésén van a hangsúly, hanem a szövetség milyenségén és annak következményén. Ha ezt nézzük akkor eljutunk Trianonig.

Magyarország mindig két dolog sújtotta. Az egyik a belső viszály volt, a másik a szövetség keresése a másik ellen. Úgy látszik ezt korunk is örökölte. Így az ilyen és ehhez hasonló írások - ergé írására és a két kiposztolt hozzászólásra értem, de akár a tiédre is érthetném - is a megosztottságra játszanak.

Természetesen értem én, hogy miért van erre szükség, miért születnek ilyen írások.
http://kitalaltujkor.blogspot...

http://kitalaltujkor.blogspot...

Ezzel részemről lezártam a témát. Mindenkinek jó árokásást kívánok.

Válaszok:
sine ira et studio | 2017. január 6. 18:10
brabant89 | 2017. január 7. 03:02

A magyar nemzetnek a török megszállás felelősei okozták a legnagyobb kárt.
Lengyel Balázs: A török Magyarországon (Móra Ferenc könyvkiadó, 1975) című képes tankönyvében van egy ábra, amely Buda középponttal ábrázol két térkép-téglalapot. (149.old.)

Széltében kicsit nagyobb, mint Esztergom - Hatvan, függőlegesen a Dunakanyar - Szigetbecse távolságot ábrázolja mindkettő.

Az összehasonlító két térkép egyikén pontokkal jelöli a XV. század végi állapot településeit, a másikon pedig a XVIII. század végére megmaradt "magyar községek"-et.

Összeszámoltam: a török előtt 238 település volt, utána pedig csak 52. Azaz kevesebb, mint 22% maradt. Feltehető, hogy ettől délebbre még rosszabb volt a megmaradók aránya.

Ez a holokauszt smafu?

Válaszok:
Petkó Zsigmond | 2017. január 6. 18:14

A vitát veled - fennállásunk óta többedszer - abbahagyom. Felszínes, hangos, meggyőzhetetlen és mindehhez szorgalmas vagy, ami így, együtt, közel elviselhetetlen.

Harmadik kérdésedre pedig itt a válasz: "A burgundi hercegek férfiágának kihalása (Merész Károly, 1477) után Burgundi Mária örökölte a tartományokat, és ezzel azok 1482-ben a Habsburg-házból származó férjéhez, I. Miksa német-római császárhoz kerültek át. Miksa unokája és utóda, V. Károly német-római császár egyesítette uralma alatt az összes németalföldi Habsburg-uradalmat (az utolsó Guelders grófsága volt), és 1543-ban a család spanyol ágának adta azokat, létrehozva a Tizenhét Tartomány egységét. A Tizenhét Tartomány jogrendszerét, örökösödési viszonyait, a Német-római Birodalom szervezetéhez képest eltérő jogállását V. Károly 1549-ben kiadott, Pragmatica sanctiónak nevezett uralkodói rendeletével szabályozta.

A Németalföld gazdaságában 1500 körül kezdődött erőteljes fejlődést a Habsburg világbirodalom felvirágzása segítette elő. 1495 és 1520 között Antwerpen lett a nyugati világ legnagyobb kereskedővárosa, az európai tranzitkereskedelem központja, továbbá az amerikai spanyol és a nyugat-afrikai portugál gyarmatáruk legfontosabb behozatali kikötője." (Wikipédia)

Válaszok:
Counter | 2017. január 7. 06:41

Már csak annyi a kérdés, hogy a Habsburgoknak lett volna-e erejük Buda nélkül tartósan kézben tartani és megvédeni Erdélyt a török ellen, netán fölszabadítani Budát is, és mindezt a harmincéves háború idején.

Ha netán arra jutunk, hogy a válasz a "nem", akkor ebből az következik, hogy az 1620-as, '30-as években (és pont ekkor) Erdély számára Bethlen politikája tényleg az elérhető maximumot jelentette. A belső békét. Talán valóban kevesebbet kellett volna a Felvidéken kalandoznia.


Igen, de talán nem elfelejtendő, hogy ez a remek helyzet inkább köszönhető 1541-nek, mint 1526-nak. Ha Buda stabilan Habsburg kézre kerül, 200 km-vel délebben marad a hadműveleti terület még Mohács után is.


Kádár kapcsán mintha megfeledkezni látszanál cselekedetei erkölcsi lényegéről, az 1956 utáni vérengzésekről és egyéb megtorlásokról.

Ha egy pillanatra elképzelünk egy olyan alternatív történelmet, amiben 1963-ban lelövik Kádárt, és a helyére kerül valami lájtos reformkomcsi, nevezzük mondjuk Pozsgainak vagy Horn Gyulának, és ténylegesen végrehajtja mindazokat a lépéseket, amiket Kádár a 60-as-80-as években, akkor tényleg ugyanaz a közmegvetés övezné-e, mint Kádárt.

Válaszok:
Counter | 2017. január 7. 09:20

Hirtelen nem tudok olyan nagy török befolyás elleni nemzeti fölkelésről, amit Bethlen kemény vérengzés árán levert. De homályosíts föl, ha tévednék. Én úgy látom, hogy Erdély politizáló elitje lényegében egyetértett vele abban, hogy az országnak török vazallusnak kell maradnia. A Habsburgokkal való összefogás kísérlete a 15 éves háború idején nem teremtett tartós jólétet. Hogy így mondjam.

Válaszok:
Counter | 2017. január 7. 12:52
Csomorkany | 2017. január 7. 12:54
Ostromlétra | 2017. január 7. 13:28

kiegészítés: szóval ha mindenképpen modern komcsi politikushoz akarod hasonlítani Bethlent, akkor talán Alexander Dubček nevezhető meg. Szóval valaki, aki nem gyilkolt az Ügy érdekében, viszont próbálkozott ezzel-azzal.

Persze tudom: neked konkrétan Kádár fontos, ez valami beütés nálad. Ezen sajnos nem tudok segíteni.

Válaszok:
Counter | 2017. január 7. 12:56

Nemzeti egyetértés. Ezt a szót keresem. Bethlen nem a nemzete ellenében lett fejedelem, nem a nemzete fegyveres tiltakozását gazdái fegyvereivel letörve.

Válaszok:
Counter | 2017. január 7. 13:19

Az valóban közös mindkettőben, hogy egyikük politikája sem folytatható, mert mindkettő komcsi volt. De Dubčekre mégsem köpködnek valahogy azok sem, akik tudnak róla. Mert nem a gyilkosságai kompenzálása érdekében próbált lazítani valamit a diktatúrán, hanem szimpla, ódivatú lelkiismereti meggyőződésből.


Vitattam én ezt? Mint ahogy Dubček ellenében sem jelentek meg olyan számottevő nyugatos politikai erők, amelyek a mai Csehországot jellemzik. De azért Dubček mégsem közútálatnak örvend, mert annyit tett, amennyit tehetett.

A te Bethlen-Kádár párhuzamoddal továbbra is az a baj, hogy nem tudsz rámutatni arra a tömeggyilkosságra, amelyet Bethlen török fegyverekkel a hátamögött törökellenes erőkkel szemben elkövetett, miközben arról meg megfeledkezel, hogy Kádár pont egy ilyen modern tömeggyilkosság miatt elfogadhatatlan figura.

A párhuzamod egyébként sok szempontból megáll. Közös Kádár és Bethlen között, hogy mindkettőnek két füle volt, két lába, és mindketten férfiak voltak pl. Szóval valóban voltak közös vonásaik.


Namost, az a helyzet, hogy Bethlen Gábor, akinek a szerepéről csevegünk, 1580-ban született, míg ez a csata 1575-ben zajlott.

Azt egy percig sem vitatom, hogy ha nem játsszák át Budát a köznemeseink a töröknek, hanem stabilan Habsburg-kézre kerül, akkor lényegesen könnyebb lett volna a XVI-XVII. századunk.

De Bethlen már készen örökölt egy csomó történelmi adottságot, amiből igyekezett a legtöbb jót kihozni az 1620-30-as években.

Úgy látom, nagyjából sikerült neki.


Mellőzzük a forrásművek nélküli hasbeszédet. Vak Bottyánról a Wiki nem mint falupusztító generálisról ír:

"Seregében szigorú rendet és fegyelmet tartott, de igazságos volt és törődött katonáival, akik szerették és lelkesedtek érte. Embereit eltiltotta a féktelen ivászattól is: „Hogy az én katonáim részegeskedjenek: szemérem (szégyen) volna az énnékem, melyet el nem szenvednék.”.



Hozzászóláshoz és a további kommentek megtekintéséhez lépjen be, vagy regisztráljon!

Bejelentkezés

Felhasználónév:

Jelszó:


Regisztráció | Elfelejtett jelszó